记录小人物就是记录时代本身

——《中国青年报·冰点周刊》记者赵涵漠访谈

张志安  刘虹岑

【个人简介】

赵涵漠，女，《中国青年报·冰点周刊》记者。本科毕业于武汉大学，2009年硕士毕业于香港中文大学文化及宗教研究系，后加入《中国青年报》。她擅长时政、社会、文化领域报道，以人文的态度理解这个时代，以多维度的视角审视这个时代。她记录时代的方式不是通过宏篇叙事而是通过一个个小人物的故事。她的记录客观而有力量，充满质感、细节饱满,最终试图指向的还是事实真相；她忠于事实，笔触优美、富有感染力，最终追寻的是道义的力量、真善美的回归。

赵涵漠的代表作有《永不抵达的列车》等。《永不抵达的列车》刊出后激起很大的反响。它通过尽可能真实地还原两个年轻生命那一天的生活，让人读后感到“再大的悲伤也比不上具体而微的悲伤”。

【本文作者】

张志安，中山大学传媒与设计学院副院长，副教授，博士生导师；刘虹岑，中山大学传媒与设计学院学生。

 

【访谈实录】

 

『个体的悲伤比具体的数字更让人敏感』

张志安、刘虹岑（后称张志安）：温州动车事故以后，有多家主流媒体深挖动车事故背后的原因、报道灾难场面下一个个生命的奇迹。你的《永不抵达的列车》引起了很大反响，是一篇被广泛认可的报道。你为什么你却选择了用讲故事的方式去刻画两个大学生命运的“相撞”呢？

赵涵漠：这个题目不是我找的，是当时“冰点”的主编、现在中青报副总编杜涌涛老师找的。

我也觉得这个题目适合“冰点”来做，遇到大的灾难时，包括汶川地震等，“冰点”都会找到一个小的故事去还原它，因为人们更容易记住一些小的悲伤，胜于记住那些具体的数字，我们希望将个体故事中的情感传递给大家。

出事的时候，我正好也在另一辆动车上，是去沈阳采访，坐沈阳到北京的动车回来。我坐在动车上刷微博的时候，看到了动车事故的消息，我也是抱着我可能就是下一个遇难乘客的心态去做的这个选题。

 

张志安：拿到一个选题，不同人有不同的处理方式。你当时写这篇稿子的时候已经是事故发生后的几天后了，那个时候已经有很多媒体发了报道，各种信息开始铺天盖地。面对这么多信息，你是如何选择和使用的？

赵涵漠：第一个是因为当时选这两个孩子的人并不太多，第二是因为这个灾难太突然了，当时有很多问题需要调查，大家都是从自己最擅长、最专业、平时积累得最多的角度去切入报道。由于我之前看过关于这两个孩子的一些东西，但是并没有特别深入的了解，也没有想过把这两个孩子放在一起来做。

事情发生的第二天，我就开始联系与这两个孩子相关的人。可能现在我们想来当时的信息是铺天盖地，但事实上在动车事故发生后的第二天手里能掌握的信息并不多，真正的时间线索、时间点的确定基本上没有一个确切的答案。当时只有少量的媒体能够给出确切的信息，其他的信息都是碎片化的。

 

张志安：你自己怎么看通过讲故事的方式来报道一场灾难的呢？

赵涵漠：从大灾难里讲一个小故事。这种方式能够使人更敏感。这些东西你看上去好像是我在写他们，但确实是记录了当时在发生什么。你也看到《永不抵达的列车》里面把能用的信息都串了起来，全景式地铺一铺，不是鸿篇巨制的那种。

 

张志安：如果换一个事件，同样是灾难，能同样用这样一种讲普通人的故事的方式去还原灾难现场吗？

赵涵漠：汶川地震的时候，“冰点”有一篇稿子叫《回家》。当时，记者林天宏在震区，震区有各种各样的故事。他走在废墟路上，突然对面来了一个中年男人，背上背了一个孩子，记者所在的部队有不少人迎上去问那个中年男人是否需要帮助。那个男人说：“孩子已经死了。我要把他背回家去安葬。”林天宏就是通过这样一个故事去还原了汶川地震。

这也是从大灾难里找一个小故事。还是像我说的，这样的方式，更能引起人的共鸣。同时，你看上去好像我在写一个人的故事，它可能不是最具有普遍意义的，但你确实能通过找到这样一个故事让大家看到当时在发生什么。

 

张志安：用讲一个普通人的故事的方式去记录一个灾难，具体操作中，对记者有怎样的要求？

赵涵漠：其实，我觉得一个很重要的是——比方说像动车这样的事故对于那趟车上的乘客其实是无妄之灾——我们可以想一想假如自己也是那趟车上的人，当时我们没有做任何准备，也来不及和这个世界说再见，就这样突然之间消失了。假如大家都有这样的感觉的话，就会去问谁造成了这些，我们怎么去改变，以后就不会有这样的事故出现。那么，记者在讲故事的时候想的就是怎样去把这个故事还原给大家，让大家觉得灾难离我们并不远，特别近。

 

『按照记者的工作要求，我们就是要去问』

张志安：你在写作《永不抵达的列车》时，主要采访的是朱平和陆海天这两位大学生的同学，你当时是怎么联系上他们的呢？

赵涵漠：主要是通过人人网。陆海天同学是通过人人网的站内信息了解到的。当时我的一个同事帮我在人人网上发了一条状态，看陆海天和朱平的同学能不能跟我们联系一下。然后，有一个叫小陈的人就出现了，他认识我的同事。但是他们有一些顾虑，我就花了一段时间去和他们沟通，让他们逐渐信任我。我跟小陈聊了之后，他告诉我黄一宁更适合和我来聊这个事情。

 

张志安：除了人人网，还有通过其他渠道了解当时的情况吗？

赵涵漠：有，通过新华社的消息，确认一些基本的时间点、事态的背景。但是，我发稿的时候，事故都还没有从混乱中缓过来。当时的信息确实很杂乱，大家无法确定。但我主要是讲这两个孩子的故事，主要的信息是从两个大学生的同学的口中得知的，包括朱平和陆海天的遗体是怎么找到的，都是从他们在场的同学口中得知的。陆海天的家属我并不知道在哪儿，朱平的家属已经年龄很大了，他们的同学不希望我去打扰朱平的家人。我也觉得没有打扰他们家人的必要，因为我采访了很多他的同学，消息应该是准确的。

 

张志安：《永不抵达的列车》中一些细节细微得让人吃惊，比如凉鞋的带子、北京南锣鼓巷买的项链。你是怎么挖掘到这些细节的？

赵涵漠：首先，我会先告诉他们：采访中，我会询问很多细节，可能你们会觉得烦，但这些细节对我的报道很重要，这些细节也是特稿写作所必须的。第二，就是需要不厌其烦地追问下去。当时，我觉得黄一宁是一个声音很温柔的男孩，我就觉得他应该是很细心的，于是我就去问黄一宁说：“你觉得朱平什么时候最漂亮？”他说：“穿一条裙子、一个高跟鞋，就很漂亮。”然后，我就问他：“什么样的裙子和高跟鞋呢？”他就会开始回忆鞋子和裙子的细节。这些细节会让你感觉到朱平其实是一个很爱美的一个姑娘，她对于美的认识和感受其实是这个样子的，这样一来人物形象和性格就丰满起来了。但问题是被访者可能会觉得你问这些细节毫无意义，但按照记者的工作要求，我们就是要去问。

 

张志安：《永不抵达的列车》中，提到黄一宁对朱平有特殊的情感，比如黄一宁心里想：说不定哪一天我爱上了她。这些内在情感的东西，你是如何获得的？

赵涵漠：我们都读过大学，都懂得大学生之间的感情，所以，我有往那方面想。我就问黄一宁说，他和朱平是不是男女朋友。他说不是。然后有一天，我凌晨一点在写稿，他也没睡，他就找我又聊了一下，他告诉我说他写了一篇日记，我就问他可不可以发给我，他就给我了。当时，我并没有加“说不定哪一天我爱上了她”这一句话，因为我觉得他还是要生活下去的。但后来编辑让我去问问黄一宁，可不可以加，他说可以我才加的。

 

『你对他人真诚，他人才能回报你以真诚』

张志安：面对经历过灾难和痛苦的人，你是怎样让他们打开心扉的呢？

赵涵漠：我觉得，这并不是一个技巧的问题，打开心扉不是方法问题，是心态、态度问题。如果当时抱着很功利的心态，不是很真诚地去了解他们的感受和痛苦，就无法和他们站在同一条线上对话，他们不能够把你看作可以相信的人。

不要总想着一定要采访到某个人不可，要懂得体谅别人，在对方悲伤的情况下实在不同意采访就算了。但是，我会告诉他们，如果你们把这个故事告诉我，“冰点”这个媒体很适合讲普通人的故事。我会把我以前写的稿子给他们看，并保证不会打扰受害者的家人。其实，刚刚经历过灾难的人也会非常脆弱，他们会希望能找一个对的人聊一聊，希望找到一个愿意安安心心地听一听他们心里的话，他们觉得你能读懂他们的痛苦时是可以跟你聊的。

 

张志安：我知道，你还有很多其他采访逝者家属时的经历，这方面有什么感触和经验可以分享么？

赵涵漠：我觉得一定要真诚，这不是一句故意拔高的话。我在写动车事故之前做过的一个选题是湖北京山的22岁男孩马上就要当上护士了，但突然车祸去世了。他爸妈都没什么文化，他妈妈小学没上完，爸爸初中没上完，家里很贫困，他爸爸是个搬煤气罐的，他妈妈没有工作。但他们决定把孩子的肾脏、肝脏、眼角膜和一大块皮肤都捐献出来。当时，我听说有当地记者去采访时，闪光灯一亮就被他们的亲戚打出来了。我很能理解，小镇里的人不像大城市里的人能接受遗体捐献这样的事情。

我去了以后，最开始，他们也是不接受我的采访。后来，我就说我只是想聊一聊，就去了他们家，他们的贫困超出我的想象。我经常去农村采访，农村的很多家庭都比他们的条件好，他们就像城市贫民，最底层的人。我只聊了一个小时，他们就聊不下去了，让我自己回去。后来，也不接受采访，我也真的没有办法，但我觉得他们特特别别地让人觉得心酸、感动。

我后来就发了一条短信，让他们好好照顾自己，因为家里唯一的儿子走了，他们的工作也朝不保夕的，如果有任何困难就可以找我，我会帮他们想办法。过了一会儿，那个叔叔就给我打了电话，说：“我们来找你吧，再和你聊最后一次。”当时，央视也有人去，他们也不接受央视的采访，我后来成了第一个采访到他们的人。

 

张志安：发那条短消息，既是真诚的关切，也是想再努力一把、争取下采访机会？

赵涵漠：当时，我觉得采访不到算了就算了，因为记者其实能给别人的东西真的特别少，别人凭什么要对你敞开心扉，凭什么要告诉你这么多的秘密。你必须对人真诚，别人才能回报你以真诚。直到现在，叔叔、阿姨还会偶尔发来信息关心我什么时候结婚，最近累不累，他们说“会像爱孩子一样的爱我”，虽然语句不通，但让人感动。记者如果只是抱着一个功利心，想着这个题材好我就去做，完全不考虑会给别人造成什么伤害的时候，我觉得记者就算被拒绝也是有道理的。

 

『告别内心的情绪，客观真实地记录』

张志安：动车上一些场景的描写，比如车厢里的油闷大虾和冰镇喜力，你是怎么得知的？

赵涵漠：其实是在那之前我们冰点的一个记者张伟跟我说，有的时候，特别是突发新闻，文字是具有欺骗性的，但图片比文字的真实度要高。当时，我看到某个杂志上拍了一组图片，是动车事故发生后还正常的车厢，我是拿这个图片去还原当时的场景的。当时网上的信息也很多，但我更倾向于相信图片新闻的真实性。

 

张志安：文中处处充满了对命运的无助之感，传达着要是他们没有上那辆车，生命或将一如既往灿烂如花。这样写，是否有一种所谓的宿命感？

赵涵漠：首先这是事实。人生本来就有很多偶然性和不确定性，不仅仅是让人感到惋惜。而是让大家感觉到，不仅仅是他们会经历这些。我自己可能上了一辆很安全的列车，但也可能上了一辆永远回不来的列车。他们的故事就是让我们感觉到命运很难把握。但我们其实能把握的是做到每一辆动车都很安全，我的设计系统没有问题，那么我坐上哪一辆车都是一样的。但现在就发生了这样的区别，不光是他们，我们也会遇到这样的问题。其实悲剧是可以避免的。

 

张志安：你是想让读者感觉到，有一些悲剧本来是可以避免的？

赵涵漠：对。我们感觉上这个故事很有宿命感，但实际上是必然的，因为在这样的情况下，总有一辆动车会走上这样一个结局。可能是他们，可能是我们自己。

 

张志安：写这篇报道时，有没有自己的情绪在里头？你通常是如何克制个人情绪的呢？

赵涵漠：我写特稿，会离这些采访对象非常地近，必须走进被访者的内心深处，在我走进去之后可能他有很多东西会打动我。但是，你必须在写作的时候要保持距离，不能把自己想象成当事人。你只有让自己成为一个旁观者和记录者，你只有这样写出来的东西才会真实。

其实，特稿和滥情文章只有一线之差。不能将自己带入，为了保护这些采访对象，为了这篇报道发挥它真正的作用。写的时候真的要写下来，告别自己内心的情绪。我当时也在另一辆动车上，是可以感同身受的，感觉很后怕，也很难不去有自己的情绪。但真的要让自己抽离一点，远离那种很狂躁的情绪，好好地去看这场灾难本身。因为我真的希望自己这篇稿子能对得起那些我讲述的主体。

 

张志安：这篇报道出来之后，很多网友在读过之后称“泪洒互联网”，但也有人认为这篇稿子不够客观，比如结尾处“有点过于煽情”。你如何看这些反馈和评价？特稿的客观性应该怎么把握呢？

赵涵漠：特稿记者会经常面对这些质疑。但是，我可以保证我的每一个细节都有出处。我个人比较注重文章的美感，我觉得消息源屡次出现会破坏我文章的美感。其实，这方面《南方都市报》的一篇深度报道的作法值得借鉴，他们先是在报纸上发了成稿，隐藏了一些消息源的出处，但网络版上有一些注释说明消息源都来自哪里。

我觉得，大家起码要对特稿记者有一些信任。记得李海鹏在一个讲座上说他写《举重冠军之死》如果只是凭想象的话，那他不叫记者，只能叫一个蹩脚的虚构者。有时候想来，我又不能指望所有的读者相信我的职业道德，所以我觉得更好的办法是以更多的方式来呈现，但我个人还是希望稿子有更多美感的。

 

张志安：如果现在你再去重写那篇报道，还会有什么地方想修改么？

赵涵漠：那篇报道我可做的空间不多了，能采访的人也就那么多，能用到的素材也就那么多。从写作的角度讲，我觉得字数可以更少一些，将节奏变快一些。

 

『调查和讲述同样重要』

张志安：比起对建筑质量的问责、对灾难场面的描写，你认为用人情、人性、命运的无常，更能激起人们对灾难发生原因的反思吗？

赵涵漠：这是不一样的。不同的媒体有不一样的角色。调查性报道不是我们的专业，我们的专业是在讲故事。“冰点”经常是从大背景里写小人物。最近，我们有一篇稿子叫《拐点》，关于整个9月15日反日活动，我们就只写了李昭这样一个人。“冰点”很常用手法，就是找一个尽量小的点，但背后会有很多丰富的东西。

但是，我们不能忽视其他的专业性的调查性报道，《21世纪经济报道》、《新世纪周刊》、《财经》的调查性报道也很有社会效应，很了不起。特稿主要通过讲故事，具有更强的带入感，更能引发读者的共鸣。但从社会效应来讲，特稿和调查性报道这两种报道类型都很重要，各有各的作用。各个媒体的角色是不一样的。

 

张志安：2003年，央视的《新闻调查》栏目做过一期节目叫“死亡名单”，讲的是2002年12月初，山西省临汾市尧都区阳泉沟煤矿发生一起伤亡多人的瓦斯爆炸事故。事故发生后，记者赶赴陕西临汾，对这起原因并不复杂的矿难进行调查的时候，得到一份遇难矿工的死亡名单。而为了证明这份名单，记者进行了行程三个省、历时半个月的调查追踪。没有个体的故事，只有一串长长的死者姓名。个体故事的深挖和这种宏观的展现各有什么优势呢？

赵涵漠：我记得，北京暴雨之后央视也把死亡名单公布了出来，大家觉得官方媒体做这样的事情很好。对于记者而言，肯定有记者会去整理死者的名单，但是读者知道了他们的名字之后，也希望看到一个一个的故事，这样可以帮你更了解事实。

我做《永不抵达的列车》时，那两个大学生真的是一个很普通、很普通的人，但是如果我们不去做些什么的话，这些普通故事的主角下一个就可能是你或者是我，我是希望有这样的感觉的。

以央视的特殊位置来讲，死亡名单可能就是对死者的一个尊重，而“冰点”是在讲述一个个普通人的故事。其实，我也好几次在灾难中看见这些人的名字，仅仅是看到那些名字，我也会想到他的父母在取这个名字时对死者有什么样的期望，或者如果他才30几岁，我会想可能他是一个孩子的父亲，如果他才几岁，可能刚刚才上学等等。我可以看到很多很复杂的内容，这些东西都很能打动人了

 

张志安：你曾经在接受采访时说道：“现在我们审视温州动车追尾事件，有一点足以让人看到希望，那就是中国的年轻人对国内公共事件的态度发生了根本转变。大家与政府一起寻求解决问题的方式。”那么，在这样一个催人泪下的故事被讲述后，更多的人会理性地寻求解决之道吗？

赵涵漠：我觉得是的。因为你在那种情况下，你会痛心，两个鲜活的生命，都是花季90后，刚刚才上大学，人生还没有开始。但是仅仅是抱怨、难过是不够的。你必须去监督这个政府，让这些动车往更安全的方向行驶。读者的感受也会对政府形成一种压力。但对公共政策的讨论更需要更理性，比你一而再再而三地指责和谩骂更有建设性。这就是为什么我如此尊敬财新《新世纪周刊》和《21世纪经济报道》那些同行做的工作，他们有切实地在帮助这列车往更安全的方向行驶，这很重要。

 

张志安：通常大家认为，特稿主要用普通人的生命故事去打动人，而调查性报道会用更多真相去监督政府。你怎么看？

赵涵漠：特稿最重要的还是记录，记录这个社会真正在发生什么。因为有时候我们面对的事故并非都如此重大，遇到的人的故事并非每一个都如此打动人心。但我们就是在记录这个时代，我们这个时代就是由小人物组成的，他们是一个个具体的人。像原来我们会感觉到这个国家的历史是建构在一个一个的名人和伟人上面，他们的决定影响了这个中国；但你会发现小人物的故事同样很重要。特稿就是在记录这个社会。

 

『像拍纪录片一样呈现画面』

张志安：你有没有期待通过特稿这种记录的方式去影响我们的社会？

赵涵漠：其实没有。可能在“冰点”，大家对这个问题都没有统一的答案。就我而言，我觉得特稿最重要的就是记录。我不会觉得写作特稿就是为了去影响，我的责任就是记录。记录那些平常你不会注意的人和事，为你看这个世界提供多一个角度。

 

张志安：你提到特稿就是通过记录小人物的故事让我们了解到当时发生了什么。但也有人说，特稿这样相对碎片化记录、过去强调人物的内心感受的写法比较片面、甚至是过于放大的。你怎么看？

赵涵漠：我绝不认为特稿是“强调人物的内心感受”。比如，我曾经写过一个失去妻子的农民工，我没有问，“你痛苦吗？”我只是让他讲讲和妻子的故事。他一直是个寡言的人，但当这个中年男人说起自己和妻子刚刚结婚、对未来生活的种种规划时，他突然沉默了，低下头，咬紧牙，脸上的肌肉一直在抖，眼圈也红了。最后，他用破旧的西装袖子擦了擦眼角。

这个细节我后来写到了稿子里，我只是像拍纪录片一样呈现新闻画面，他痛苦还是不痛苦？读者可以自行判断。任何稿子，如果流于对感受的述说，都可能是危险的。所以，我认为，特稿的细节更应该体现在“这个人怎么做”，而不是“这个人怎么想”。

 

张志安：在特稿记者中，有想要在作品中通过分析人物背景与他当下的行动之间的必然性，从而进行制度性归因的记者；也有在作品中单纯记录人物和事件本身而不去归因于社会的某一方面的缺陷的记者。你认为，这两种方式各有什么利弊？

赵涵漠：可以写成新闻的线索多种多样。有的非常个案，与个人的情感、障碍或困境更相关；有的更具有标本意义，你写这个人，也是写这个时代许许多多相似的人。面对不同的线索，应该有不同的处理方法。但我认为将两者分清很重要，我不大认同给个案强行附加某种普遍意义，尽管那样可能更有视觉冲击力；我也不认同将有标本意义的事件视作个案，那是记录者偷懒的表现。

 

张志安：你作品中流露的人性和人情经常让人感动。对于人性，你不会做非黑即白的判断，对于事件，你总是先关照其中的人。除了大学，这样的一种报道立场和态度与你的生活经历有什么关联么？

赵涵漠：我想了想，没发觉和过去的生活经历有什么关系，过去的绝大部分时间我都在上学，在家长的指引下过着非常平淡、普通的生活。但或许是因为人生经历的单薄，让我不敢轻易去下判断，因为我觉得我没那样的能力，我愿意去听去了解，然后再代入他们的生活。

 

 『我喜欢做记者的新鲜劲儿』

张志安：你在香港中文大学毕业时，一定会有更多选择。为什么会选择去《中国青年报·冰点周刊》做记者呢？

赵涵漠：2009年春天，“冰点”在网上发了一则招聘启事。看到启事我才第一次听说“冰点”，在网上搜索后，“冰点”的稿子完全让我着迷了，它将小人物的命运和大时代勾连在一起，对过快发展也过度膨胀的城市化、全球化持有一种审慎的态度。那时，我觉得，如果进入“冰点”就可以接触这个社会的很多层面，我猜测那将是一种很有趣的职业生活。

 

张志安：刚刚进入《冰点周刊》时，你对自己从事这个职业有什么期待？现在来看，这种期待实现了吗？

赵涵漠：刚去时，我写过一篇稿子，是篇1500字的人物稿。我采了这个人好几次，还采了他周围的几位朋友，也在不同的场合观察过他的行为，可以说采访过程相当充分。我把写好的稿子交给编辑，但当稿子上版后我去看，才发现虽说还是我采到的那些故事和细节，但是全篇从结构到语句几乎全都变了，可以说，除了署名栏还是我的名字，这篇稿子看上去和我真没什么关系了。

现在，在我自己也做编辑以后，我才能想象那位编辑老师当时的痛苦，他把我的烂稿子重写了一遍。那次经历之后，我最大的愿望是写出来的稿子不至于被重写。几个月后，我同样还是写篇1500字的人物稿，同样还是那位编辑，交稿后，他给我发了条短信，只有两个字，“惊艳”。那时，我觉得很满足。

张志安：做了四年记者，对你而言，记者是一个工作还是事业？

赵涵漠：对我来说，记者就是我因热爱所以愿意为之付诸努力的事业。我喜欢听不同的人的故事，也喜欢写作，未来希望能够更擅长写作。这不是朝九晚五的工作，而是永远在接触不同的人、不同的事和不同的困境，我喜欢这种新鲜劲儿。

 

本文属2009教育部人文社科研究青年基金项目“新时期深度报道史（1978-2008）：以新闻生产社会学为视角的研究”成果，项目批准号：09YJC860005。